时间：2012年1月7日

　　地点：徐汇交通大学新建报告厅二楼

　　主题：高端讲座之七十六——王小鲁：《收入分配与体制改革》

　　【主持人】：我们国家总收入不变的情况下，如果国家分掉一块，落到企业和个人会是多少，所以收入分配，以及分配收入背后所隐含的体制方面问题，今天邀请到这方面的专家给我们做解读。相信各位校友也是因为这样的原因过来听的。今年高端讲座将会邀请到非常多的重量级嘉宾。非常感谢，接下来让我们用热烈的掌声欢迎嘉宾入场！

　　下面我介绍一下台上学院的领导，以及今天主讲的嘉宾。学院领导是新沪商联合会轮值主席、上海交通大学海外教育学院王红新执行院长，今天演讲的主题是：《收入分配与体制改革》，演讲嘉宾是王小鲁先生，让我们用热烈的掌声欢迎他们。下面请王红新执行院长做欢迎辞。

　　【王红新】：国民经济研究所樊纲先生大家比较熟悉，难能可贵的是这是一个比较独立的所。王教授关于收入分配的研究，大家感觉到收入分配的事对自己影响比较大，会直接地带来赚钱方面的帮助。很遗憾，可能年关了，今天学院也有很多活动，待会我也要赶场，大家年底也在忙各式各样的事，但不管怎么样说，王教授的讲座应该值得大家思考宏观问题的很多方面。

　　学院今年是第76场高端讲座。年终算了一笔帐，将近有20位大的专家来到我们学院。非常感谢吴晓波老师，蓝狮子读书会与我们合作，很多专家是他们牵线搭桥介绍过来。樊纲先生会过来，还有耶鲁大学的教授，非常希望有建树的专家请到我们学院来与大家做高层次的碰撞，这个碰撞可能会改变一个决策，以及人生的轨迹，这一点都不夸张。

　　所以就不多占用大家时间了，再一次把热烈掌声献给王教授，希望他今天晚上带给大家更多的精神盛宴，再次谢谢大家，谢谢！

　　【主持人】：这样一个话题看起来很轻松，实际上很沉重。下面用热烈的掌声邀请王教授做今天的演讲！

　　【王小鲁】：感谢王院长刚才的讲话，也感谢各位年关之际来听讲座。今天想讲的题目是《收入分配与体制改革》。我想分这么几方面来讲，一个是关于收入分配的国际经验。二，关于中国改革时期的收入分配变动。三，关于和实际收入的差距。四，收入差距扩大的历史原因。关于分配失衡，社会稳定和发展的影响。最后一个问题是关于推进体制改革的思考。这些问题总的来说都是我个人的一些想法。有些是基于过去研究得到的结论。这里面很可能有规定，有些并不一定对，有些并不一定完善。所以和大家一起来讨论。讲了我的观点以后，还希望听到大家的意见和评论。

　　首先，我想讲一下关于收入分配的国际经验。这方面我们国家现在面临的收入差距过大，劳动报酬占比过低等问题。实际上并不是我们国家单独遇到的问题。现在的发达国家在早期发展阶段都遇到类似问题，可以说是他们遇到过的老问题。这些问题在当时实际上都导致了很尖锐的社会生活。而且收入差距过大导致当时消费需求不足，造成以生产过剩为特征的周期性经济危机。了解比较早期资本主义发展历史的各位可能有所了解，19世纪到20世纪一些主要资本主义遇到的非常头疼问题。这些问题怎么来的，其中相当突出的问题就是和现在看到的情况非常不一样。当时这些国家遇到的周期性应该危机都与生产过剩联系在一起，所谓生产过剩反过来讲就是需求不足，特别是消费需求不足。这个问题跟今天碰到的问题实际上一致，只不过现在遇到的问题可能是发达国家1百年，或者几十年前遇到的问题。

　　发达国家上个世纪整个20世纪中在逐步改变，大多数发达国家收入差距在整个20世纪期间明显缩小，这方面可能美国是一个例外，但如果看其他的发达国家情况，大致都可以看到他们的基尼系数大致在0.3左右，相对来说是一个收入分配差距比较小的状况。美国上世纪30年代，29年发生了大萧条，30年代开始罗斯福新政，罗斯福上台，大家知道罗斯福新政时期推行了凯恩斯主义式的经济政策来对抗箫条，比如扩大政府投资来带动需求，带动就业。另外一方面问题大家注意到的可能比较少，也就是说除了当时罗斯福政权实行的凯恩斯政策以外，还有制度性的改变，通过了社会保险法，公平劳动标准法，形成了社会保障和福利体系，形成一定的所得税和遗产税。也就是说通过一系列的制度改变在当时形成了一些过去没有的制度。这些制度在我看来实际上标志着美国从早期资本主义转向现代资本主义的变化。欧洲国家整个20世纪有早有晚，都发生了类似的情况。有些国家比如社会福利制度、保障制度引进和建立早于美国，有些国家稍微晚一些。但整个20世纪可以说基本上一些欧洲比较发达的国家都建立了转移支付、公共福利制度等体系，这些制度改善了分配，并且减少了经济和社会的不稳定因素。

　　还有一方面的变化我觉得也应该提一下，各种制度变化当中有些方面的变化就是通过制度的完善形成对权利的制约。逐渐形成一套通过法律制度和社会公共的监督来制约政府权利的机制。这套机制建立减少了腐败，使政府管理比较公开、透明，使得公共资源管理更加有效率、分配也更加公平、合理。我觉得这些方面的改革使得现在我们看到的发达国家从早期资本主义进化到了现代资本主义。

　　区别在哪？区别是说尽管都是市场经济，尽管都是经济的资本原则，都遵循市场原则，但现代资本主义社会，或者现代市场经济社会应该说是一套有制度的市场社会，而不是早期更加放任、优胜劣汰，或者适者生存的社会。优胜劣汰仍然适用，但一些市场没有解决的问题，特别是收入分配方面是通过制度的完善来补充。

　　如果我们看一下这些发达国家的收入差距变化，表现在基尼系数的变动上，可以看到上个世纪50年代，表里列的这些国家里只有美国收入差距变大。从0.36变到50年当中上升到0.4以上。其他的西欧和北欧国家实际上收入差距保持在相对低的水平，或者原来比较高，但后来收入差距逐渐地减少。西欧这些国家大体上来看，现在英国、德国、法国基尼系数在2000年时候都在0.3，而北欧福利国家，像丹麦、挪威、瑞典这些国家都到了0.25左右。我们现在讲中等收入陷阱，常常指的是拉美国家遇到过的发展停滞。如果看一下他们的发展历史过程，可以看到他们经历过的发展停滞时期和这些国家的收入差距急剧扩大，贫富两极分化，这些东西常常是重合的。上世纪主要拉美国家收入差距大到8个国家的平均基尼系数。在那个时期都高到0.55。同时在这个时期里他们的经济增长基本上陷于停顿。所以收入差距过大、两极分化、政治动荡、政策左右摇摆，这种情况下经济处于停顿。

　　比较一些东亚国家和地区那情况就非常不一样了，首先确定了市场主体地位，同时兼顾了世界公平。这些国家看到经济发展比较快，使大部分都保持比较小的收入差距。这是从50年代以来的拉丁美洲8个国家的基尼系数变动，大家看到多数时期在0.5以上。这是东亚6个国家和地区的基尼系数变动，上世纪末时候大部分在0.3左右，可能中国、香港、新加坡稍微大一些。其他的收入差距比较小。

　　按人均GDP来看他们的收入水平，上世纪50年代8个拉美国家的人均GDP是3300美元，是按1990年国际元来衡量。3千多美元。而东亚几个国家和地区当时是1600美元，也就是说8个拉美国家是东亚这几个国家和地区的2倍。但到2008年时候，6个东亚国家和地区的平均还是按照1990年国际元算，2万3，而8个拉美国家大致是东亚这几个国家和地区的1/3。这个期间他们陷入了收入陷阱，长期时间内发展停滞。而这个现象在相当情况下是与国家收入分配状况联系在一起。如果看一下人均GDP增长，大家可以看到上世纪70年代到90年代，8个拉美国家的平均增长率只有0.7%。基本上陷于停顿。

　　第二个问题我想说一下中国改革时期的收入分配变动。改革早期出现了一些变化和我们现在面临的问题很不一样。早期时候，财政收入占GDP比重呈下降趋势。而当时企业和居民收入比重上升。这种情况延续到90年代中期。1994年实行分税制改革以后财政收入比重陆续回升。如果再加上后来的预算外资金收入，以及土地出让金收入、社保收入等等，大致可以看到从2000年以来政府收入比重在急剧上升。同时这当中也经历了企业收入比重的上升。而居民收入占GDP的比重下降。

　　这个图上3条曲线用不同口径的数据来计算政府收入占GDP比重的变化。大家可以看到几条曲线反映的趋势一致。也就是说从1978年到90年代中期政府收入比重下降，而在90年代中期发生了一个转折，这个比重出现了大幅度地回升。如果现在只按预算内财政收入计算的话，政府收入占GDP比重从90年代中期的10%回升到20%。如果加上其他的收入，预算外资金收入，土地出让金收入等等，政府收入比重要高得多。现在已经超过1/3.

　　再一方面就是企业收入占GDP的变化。这条曲线用的是企业和金融部门的可支配收入占GDP的比重。90年代到现在这个比重基本上持续上升态势。我想还需要提到一点就是企业和金融部门的收入急剧上升当中很主要的原因，实际上是企业的垄断性收入和资源性收入上升。这两部分收入在这个期间上升非常快。这里面包括石油资源的收入，天然气、煤炭等等和一些垄断性的收入。比如金融部门是其中一个。大家知道近期由于宏观调控的原因很多企业面临资金困难，但对银行来说看来日子很好过，而且我们国家的银行储蓄和存款、贷款之间的存贷差比其他国家普遍要大。所以就变成了银行部门稳定的垄断性收入。存贷差基本上是政府规定的，所以形成了由制度保障的垄断性收入。

　　这些资源性收入和带有垄断色彩的收入迅速上升，应该说是导致企业收入占GDP变化最基本的原因。一方面政府收入在上升，再一方面企业收入也在上升，特别是处于垄断性的企业和资源性的企业收入在上升。而居民的收入呈现一个下降的趋势。这个图里三条曲线用不同的口径计算居民住户可支配收入占GDP的比重。还有一条是劳动者报酬占GDP的比重。可以看到大致90年代以来3条曲线都呈下降趋势。

　　除了企业、政府、居民三者之间的收入分配关系变化以外，还有一个重要的方面是居民内部的收入分配格局变化。这方面可以从几个不同的角度来讲，决定居民收入差距的因素实际上有这么几个方面：一，城乡居民之间的收入差距。一个是不同地区之间的居民收入差距。还有一个是居民的各不同阶层之间的收入差距。这三个方面的差距从改革以来到现在都发生了很多变化。

　　首先，过去在中国改革以前，计划经济时期城市居民收入相对比较均衡，但城乡之间收入差距很大。农村各地收入差距也相当大。1978年城市年人均收入是343块钱。可支配收入。农村人均收入只有133块钱。两者相差2.6倍。当时的农村人口当中大概1/3是贫困人口。而且这个贫困人口按照很低的标准来界定，也就是说基本上是吃不饱饭这样的状况。

　　改革初期以后是农村改革先行，在农村首先实行包产到户，农民可以自己种自己的地，过去是大锅饭，大家在一起干活，这种情况改变以后80年代上半期农民收入迅速提高，当时出现了一个情况，城乡之间的收入差距急剧缩小。但这种情况在80年代中期以后就发生了一个新的变化。也就是说随着城市改革的进行，城市人均收入提高、加快，城乡之间的收入差距开始越来越大，而且城市和农村居民内部的不同，贫富之间的差距也在急剧扩大。所以用基尼系数来测量，中国在90年代初期基尼系数超过了0.4的警戒线，按照国际上通常认为的情况来看，基尼系数超过0.4，意味着你的收入差距过大。这种情况下可能就会带来比较大的社会冲突，社会的不稳定等等，会带来一些问题。

　　现在中国的基尼系数在过去十几年当中扩大很快，2004年根据世界银行计算是0.47，现在也有学者计算认为可能在0.5左右。但总的来说中国基尼系数在持续上升，在过去很长一段时间内是这样的情况。这个图上反映的是改革以后的基尼系数变化。如果从刚才说的三个方面来看基尼系数收入分配的状况，首先看一下城乡收入的差别。1978年时候城镇人均收入是农村的2.6倍，到2003年上升到3.2倍。现在仍然保持在3.2倍左右。

　　如果看地区发展之间的差别，东部地区和西部地区的人均GDP差别来看，1985年时东部是西部的2.5倍。到2002年上升到3.1倍。在这个期间明显上升，但最近这些年有所减少。2010年是2.2倍，也就是说从前几年有些促进西部开发，促进东部崛起，实行一系列的政策来帮助相对落后地区的发展，这些政策看来还是起到了相当的效果。现在看来西部地区发展速度明显地加快。东西部之间的差距出现了缩小。但另外一方面收入差距体现在不同的居民收入阶层。这个差距如果说按照全国居民按10分组来分的话，最高的10%和最低10%之间的收入差距，1995年时候大致是13倍。2003年时候是23倍。2010年是22倍。基本上这两年仍然保持在很高的收入差距上。

　　我还要说明一下，实际上我们居民不同阶层之间的收入差距恐怕比统计数据表现出来的更大。为什么？因为我们居民收入差距根据国家统计局城乡居民住户调查来计算，而在住户调查进行的时候常常会发生两个问题：一，一部分高收入居民不愿意透露自己的收入。因此他报给统计局的收入往往偏低。其中比如说工资收入基本真实，但工资以外的收入基本不报。这样一来，他实际所报的收入可能比实际收入低很多。这是一个问题。二，国家统计局在做调查的时候要做随机抽样，在不同的城市、不同的地区、不同的居民小区选点，当你抽到高收入居民时候常常会碰到人家拒绝调查，说：“对不起，我很忙，没时间”。这样只好放弃。这样情况下就造成一个结果，虽然随机抽样的方案设计得非常科学，但最后抽样的结果常常会导致一个比较明显的偏差，这个偏差是以丢失了相当数量高收入居民的样本。这样一来，从统计数据上来看到的居民收入差距就比实际上存在的居民收入差距明显要小。这上面是1995年到2004年的城镇居民10分组的可支配收入变化。明显可以看出来最高收入的一组收入增长最快，而最低收入那一组的增长相对缓慢，所以在这期间高低收入差距急剧扩大。如果再考虑到没有反映在统计数据里面的收入差距，那实际情况可能比这个还要严重很多。

　　第三个问题想讲一下灰色收入和实际收入的差距。统计里反映不到的收入是隐性收入，隐性收入里又包括相当一部分灰色收入。首先给大家讲一下我们做的调查。做这个研究项目的起因是因为很多迹象都证明我们国家的实际收入比统计数据还要大。怎么样才能够了解更真实情况？我们设计了这样一个调查方案来进行调查。特别是针对高收入居民的自报收入不真实，还有遗漏高收入样本的情况。

　　2009年时，在全国19个省份64个城市抽取了一部分城镇居民来进行调查。这个样本当中包括不同的职业，不同的收入水平，不同的年龄，包括不同教育程度的人群。这个调查方法跟国家统计局的随机抽样完全不同。如果我们采取相同的随机抽样方式进行调查的话，你碰到的问题可能是国家统计局调查时碰到的同样问题。人家被调查者不愿意告诉统计局的数字他也不会告诉我们，所以我们仍然调查不到。为了解决这个问题怎么办？我们实际上采取了一个非常不同的方法，借鉴社会学的调查方法，要求各地的调查人员直接调查他自己熟悉的人群。包括他的同学、朋友、亲戚、过去的同事等等，都是他了解情况的人群。这些调查对象的基本家庭情况他们都了解，这种情况下如果说被调查者不接受调查就算了，如果接受调查又大量隐瞒收入，那基本上没有意义。因为别人知道你的收入水平在哪一个档次上。

　　另外，我们也采取了很多的措施来保证能拿到比较真实的数据，因为这个调查很敏感，所以我们采取了匿名的方式，也跟被调查者解释清楚这次调查的目的完全是研究消费和收入行为，与税收没有关系，与腐败案件的侦查也没有任何关系，而且数据完全保密。原始数据不向任何方面透露。所以采取了一系列措施以后，我们调查结果经过分析看到这个数据基本上可靠。但出了一个问题，我们基本上做到数据比较可靠，但我们的调查方法没有采取通常统计抽样的调查方法，没办法直接用样本数据来推断我们国家居民收入的总体分布情况。抽样不是随机的，而且样本相对来说也偏小，这么一个情况下怎么办？采取了一些办法，用的是调查样本数据各种变量之间的关系来进行推算。其中一个最重要的关系是收入水平和恩格尔系数之间的关系。所谓恩格尔系数是指在家庭消费当中的食品消费所占比例。家庭消费1万块钱，花在食品消费上3千，恩格尔系数就是0.3，但恩格尔系数过去被无数的研究证明它和收入水平之间有非常密切的关系。当你的家庭收入水平提高的时候，你的恩格尔系数会下降。因为你会把更多的消费用在非食品方面。按比例而言，比如你会增加文化娱乐的消费，会增加旅游的消费，会增加读书看报等等方面的消费，但你的食品消费不会同步增长，因此越是高收入居民它的恩格尔系数越低。虽然食品消费的绝对值比较高，但按比例计算的话，他的食品消费比例低了。这样给我们提供了一个关系，既然恩格尔系数和家庭人均收入之间存在着密切关系，那就有可能用这个关系来推算家庭的人均收入，只要掌握他的恩格尔系数。所以做的是用我们的调查数据来推算这样的关系。回过头再通过这样的关系建立模型来估计变量之间的参数，再用这些参数来推算国家统计局的分组居民收入样本，它每一组居民的真实收入是多少。用这样的方法来推算。

　　除了恩格尔系数和收入水平之间存在关系以外，还发现有其他的一些影响变量，比如不同地区之间的消费习惯不一样，有些地方的居民饮食文化很发达，他们更喜欢吃，所以在食品消费上花钱更多。恩格尔系数也会相对更高。还有比如不同家庭的教育水平不一样，会影响到恩格尔系数。尽管你的收入水平一样，但教育程度比较高的家庭可能会有更多的支出用在非食品消费上，特别是文化娱乐等方面的消费。所以这两类不同教育水平之间的居民也有着差别。

　　再有像家庭规模大小，还有家庭就业面的高低都对恩格尔系数产生影响。这些影响因素在我们模型里面作为控制变量把它的影响因素考虑在内，这样以后建立了一个模型来推算不同组别的居民收入的真实收入有多少。这是一个推算结果，大家看到从左到右是城镇最低收入居民，低收入居民，中低收入、中等收入、中高收入、高收入和最高收入，7组居民的收入。左边立柱是国家统计局的数据。右边立柱是推算的实际收入。可以看到最低收入这一组基本上推算结果和统计局的结果非常一致。中等收入推算结果要高一些。但也高不了太多。最大的差别发生在最高10%的那一组家庭，推算结果是国家统计局数据的3倍以上。按照统计局的数据2008年收入最高占10%的城镇家庭，他们的人均收入只有43000块钱，但43000块钱大家就会产生疑问了，如果最高收入居民人均收入只有43000块钱，那么这么多房子卖给谁，还有这么多汽车卖给谁，以及这么多人每年到国外去旅游，他拿什么钱去的。很多没有办法解释的问题。用我们推算的数据就不是43000了，是139000块钱。用这个数据基本上可以解释，说的是基本上，并不是未必完全能够解释，基本上能够解释。比如为什么房地产市场会是这样的情况，为什么有那么多人买房子。为什么在控制放假之前很长时间不断地上涨，很多人买了房子不住，放在那儿，1套、2套、3套、4套，买很多套，这些钱哪来的，如果完全是统计上显示出来的收入就没办法解释房地产现象了，而用现在估计的数据近似地可以解释。

　　这个结果很有意思，我们如果把这部分估算收入高于统计数据部分的收入叫隐性收入的话，可以看到隐性收入的80%集中在收入最高的那20%的家庭里面，其中最高端的10%就占了隐性收入的62%。所以大部分隐性收入集中在这部分居民那儿。2008年计算下来93000亿，93000亿指的是和国家统计局的城乡居民调查来比较，国家统计局还有另外一组数据，资金流量表数据。资金流量表数据基本上是从经济普查数据得到，按照这个数据没有计算在内的数是54000亿。经济普查没有查到，所以大体上认为就把它叫做灰色收入。

　　灰色收入把它都加进来可以使全国居民的收入增加30%。这是按资金流量表数据来算，如果是根据国家统计局调查数据比的话那增加幅度更大了。2008年城镇10%的最高收入居民人均收入从43000块钱调整到13万9。这是按照我的数据来进行调整，而不是国家统计局进行的调整。城镇的最高和最低收入的10%家庭人均收入之比是多少，按照统计数据看是9倍。调整以后的数据来看是26倍。如果把农民也加进来，全国居民按10分组来分的话，大致最高收入的10%家庭和最低10%家庭的人均收入之比统计数据显示大约在23倍左右。而我们调整以后的数据来看是65倍。按照这个结果来看我们国家实际的收入差距还要更大。收入差距存在的问题也更严重。这个数据到底真实不真实，到底可靠不可靠，也有不少人置疑。包括我的研究报告发表以后国家统计局也有两位处长写文章置疑我的结果，说我的结果不可靠，估计太高了。究竟可靠不可靠，我想恐怕主观判断不能用来做解释，还是要找客观根据。

　　可以从几个不同的方面来看：首先，完全抛开现在国家统计局居民收入调查，也抛开我们自己进行的推算，就看一下统计数据，统计数据当中关于居民储蓄是什么情况，如果说按照居民收入调查的数据来推算，2008年城乡居民的储蓄总额只有35000亿人民币，但银行的数据显示当年的居民储蓄存款增加额是45000亿。比居民储蓄的总额还多。除了银行存款增加以外，当年推算各人购买商品住宅18000亿，这是扣除了用贷款的部分以外，完全用你自己的收入来买房子的是18000亿，自建房估算大概有7千亿，私人对实体经济的投资，扣除贷款以后大概在2.5万亿到3万亿之间。股市和其他金融市场吸纳的个人储蓄估计是15000亿。这些都构成了居民储蓄的不同使用项目。

　　把这些项目加在一起的话，2008年的居民储蓄总额大致应该在11万亿到11万5千亿之间，而不是按照住户调查数据显示的3万5千亿，这大致差了3倍。这里面还要考虑到消费的遗漏。如果把消费的遗漏也加起来，那么我们计算收入遗漏的话这一年遗漏的收入大概是9万5千亿到10万亿，我们把这个叫隐性收入。我们做一下估算，估计居民的隐性收入9万3千亿，而用储蓄数据来算是9万5千亿到10万亿，两个数据基本上吻合，或者后者更大一点。

　　从房地产数据来验证隐性收入。通常国际经验认为房价和居民家庭收入之比3到5倍之间是一个可承受的房价。也就是说你的房价如果是居民平均家庭收入的3到5倍一套房子，那么这个房地产市场能够持续下去，有人不断买房子。但如果居民房价收入比是10倍。一套房子是城镇居民平均家庭收入的10倍，而这10倍是几年前的数据。如果以去年数据里看远远不止10倍，因为房价更高了。同时我们又看到房价收入比10倍，说明居民没有钱买房子。房价完全超过了居民的承受能力，居民买不起房子。但同时看到房地产市场火爆，房价居高不下。2006年商品房销售是38000亿，大致相当于城镇20%高收入居民全年的收入总额。这是按居民收入统计来计算。这样一来没有办法解释房地产市场为什么会是这样的情况。因为他们不可能把自己的全部收入都用来买房子，哪怕把以前的积累也算上，都不可能。因为还要吃、喝，以及其他的消费和投资。所以这些现象没办法解释。但用调整以后城镇居民平均收入计算，放假收入比大概降到5倍。这样一个收入大体上可以解释房地产市场的状况。

　　再一方面我们可以从奢侈性消费来看收入，中国城镇10%最高收入家庭大约2千万户。私人轿车拥有量是3500万辆。也就是说家庭轿车已经在高收入家庭中完全普及，而且一部分次高收入和中等收入家庭也有了轿车。光2009年一年销售就超过了7百万辆。而且这两种有很多高档的，豪华的轿车，比如像劳斯莱斯全世界最豪华的轿车，中国已经成了第三大消费市场。2009年私人出国出境人次是4200万人次。这当中有相当一部分是出国出境旅游。还有一个数字是每年流到澳门赌场上的大陆赌资，有计算澳门赌场赚的钱从大陆的去的赌资超过1千亿。这还不是全部赌资，只是被澳门赌场赚走的那部分。这些现象用43000块钱的人均收入都没办法解释。我说的43000就是统计局显示出来的10%收入家庭。

　　说明什么？说明我们国家的实际收入差距显著大于统计反映出来的收入差距，原因是一部分高收入居民有大量的隐性收入和灰色收入。导致这种情况的原因又是什么？我想这里面涉及到一系列的问题。但比较核心的问题是现行的财政税收制度，现行的政府管理体制等等不健全导致了腐败、导致收入分配不公，导致大量灰色收入的发生。所以这种现象我想只有一条路，就是通过推进体制改革来解决这方面的问题，否则的话由于制度不健全，或者制度缺陷导致收入分配问题，我们很难简单地用再分配的办法，用财政补贴，或者是给低收入居民多发点钱，这些办法可能需要，但不足以解决我们面临的问题。

　　接下来我想分析一下收入差距扩大有哪些原因导致。我想基本上可以说有两方面的原因：一，历史性的原因。二，制度性的原因。首先讲历史原因。从我们国家所处的发展阶段和发展过程来得到比较完整的解释。我们知道经济学里也一个刘易斯的二元经济模型。刘易斯是美国一个经济学家，上世纪50年代有关于二元经济模型的著作，得过诺贝尔奖。这个模型反映的是一个什么情况？是说当大量劳动力从农业部门向城市部门转移的时候会形成劳动力的无限供给。这种情况下会压低工资水平。也就是说你的经济在增长，GDP在增长，但工资水平可以不上涨。为什么？因为劳动力市场供给太充分，有大量的剩余劳动力存在。这种情况下老板可以说我就给你3百块钱工资，你愿意干就干，不愿意干你走人，反正有的是人要干，你不干还有人干，因此就压制了工资水平的上涨。实际上在中国发生得非常典型，整个中国改革时期，特别是从1978年改革，一直到上世纪末改革以后可以说大致20年当中工资水平上升都非常缓慢，这20年当中人均GDP年增长率是8.4%，而同期的人均工资年增长率只有4.3%，远远慢于人均GDP的增长。这个数据还不完善，因为关于工资的统计有大量的农民工工资没有统计在内。如果把这部分人的工资也统计进来的话，那实际工资的年增长率更慢。

　　这20年当中人均GDP涨了5倍，人均工资只涨了2.3倍。它导致一个结果就是劳动报酬占GDP的比重大幅度下降，因此扩大了普通劳动力和高收入者之间的收入差距。这是所谓二元经济结构带来的结果。这个现象是在中国的一定发展阶段上出现的事情。而且很难避免不出现这样的事情，因为有大量的剩余劳动力。这几年发生了一定的改变，因为剩余劳动力逐渐减少，所以局部出现了劳动力短缺，工资水平迅速上扬，这几年工资增长很快，所以情况已经发生了很大变化。但从过去更长过程来看所谓二元经济结构是导致中国收入差距的一个很重要原因，当然不是全部原因。

　　这个图上计算的是劳动报酬占GDP比重的下降趋势。基本上这当中有过停顿，但总的趋势来看长期呈现下降趋势。最近1、2年有些新的变化，劳动力供求状况发生了变化。另外也有政策调整的因素，包括各地政府提高最低工资标准，也包括供求关系变化导致工资增长。这一、两年的通胀率有所提高，通货膨胀的情况下又出现了一些新的情况，居民民意收入增长很快，但实际收入显著减慢，因为扣除通货膨胀因素以后又产生了不良的影响。

　　2010年的人均GDP增长9.7%，扣除物价因素以后城镇人均收入增长7.8，农村纯收入增长10.8，其中城镇居民的守住增长仍然慢于GDP增长。2011年全年数据还没出来，但现在可以看到前三个季度的数据，农村居民收入增长继续比较快，而且比2010年更快，加上了农产品价格上涨因素导致农民收入增加。但全年算下来是不是能够跑过GDP增长，这仍然是个问题。城乡居民都加上，他们的实际收入增长跑没跑过GDP增长仍然不确定，我想可能还会有些差距。

　　再有一个方面的因素是市场化改革对收入分配的影响。我们可以说也把它叫历史性的因素。为什么？因为中国过去30年经历了经济体制的改革，这个改革是在旧的计划体制已经失灵的条件下我们用市场原则来替代，在这种情况下当从计划经济转向市场经济时候收入分配的一些原则也发生了改变。过去通行的是一种平均主义的分配，大家吃大锅饭，农村的人民公社、生产队，每人每天计10工分，不管你干活出力不出力，大家差不多。改革以后变化就很大了，种得好收入就高，种不好收入就低。城市实际上发生的变化更明显。其中资本的回报提高了，人力资本的回报提高了，过去知识分子和普通劳动者收入水平相差不多，现在具有专业知识的人员收入水平远远超过普通的劳动力。特别是最近几年也包括有某种技能的熟练工人。比如有些农村的农民工出来打工，如果什么专业技术都没有，工资水平1千多、2千，现在也许2千以上，但如果你是木匠，或者是其他有技术比较好的泥瓦工，以及其他的技术工人工资水平可以几倍提高，大幅度提高。更高的人力资本它的回报更高，这样一来在普通劳动力和具有人力资本的这部分人当中的收入差距也在扩大。这些变化总的来看首先它是一种合理的变化，也就是说不同要素对经济的贡献有多大，它相应的回报也有多大，这种差距有利于效率提高，有利于推动技术进步，有利于推动生产力进步，同时也有利于改善资源配置。

　　很多国家因为实行市场经济制度都经历过收入差距扩大的过程，但这个过程可以通过一系列制度变化来进行约束，比如建立全民的社会保障制度，建立转移支付制度，形成工会、形成劳资之间的工资谈判、协商制度，还有建立一套政府提供公共服务的制度。这样一系列制度在发达国家中早就实行，经验证明，都可以非常有效地减小收入差距。

　　我们现在从这方面面临的问题来看，虽然这几年这些方面有很大的进步，比如社会保障、公共服务方面都有进步，转移支付也有进步，但仍然存在很大的问题，社会保障没有实现全面覆盖，比如2亿农民工在城市里打工，但现在城市职工的基本社会保障当中对这部分人的覆盖率非常低。这些人大部分没有被基本养老保险、工伤保险、失业保险，基本上没有被这些保险覆盖掉，被覆盖的仍然是少数。

　　再有一个问题是公共服务不均等的问题。比如医疗、教育等资源的分配在城乡之间分配不均等，在不同的地区之间分配不均等，很多人仍然享受不到公共服务，或者很少能享受到公共服务。我们现在转移支付制度也不健全，比如过去很长时期以来农村全国有5百多个国家级贫困县，国家每年有财政转移支付来支持这些贫困县的发展。但这些扶贫资金在拨到贫困县以后干什么用不太清楚。这些钱总的来说恐怕直接被贫困县的贫困农民享受到的是少数，还有大量的扶贫资金被当地政府和企业给用掉。这样一来转移支付的效果就要打很大折扣。再加上我们国家现在的工会基本上没有起到工人阶级利益的作用，因为不是独立工会，过去常常是帮着资方说话，或者是替政府说话，它在保护工人利益方面所起的作用比较有限。长期以来我们缺少劳资之间的工资谈判和协商机制，这些因素都对收入差距有影响。我刚才提到的这些可以称之为社会政策的东西，它针对市场导致的收入差距扩大很有效。

　　我们现在也存在由于市场化实行了市场化改革带来的收入差距扩大，但相应的这些制度建设没有跟上，另外还有一部分导致收入分配差距扩大的原因，基本上就是制度上的变化。首先我想再回到刚才说的话题，提一下关于隐性收入和灰色收入的问题。什么叫灰色收入？我想概括地说不能界定它合法性的收入我们叫灰色收入。这里面也许有些收入是合法的，也许也些不合法，但我们不能界定。这种情况下可以说是灰色收入。它也包括没有办法认定的非法收入，也包括法律法规没有明确界定究竟是不是合法的收入。因为我们的法律体系仍然不健全，所以在这方面的漏洞也很大。比如政府官员如果明确地受贿，接受贿赂，那这种收入是非法收入。但比如说某一个政府官员的儿子结婚了，别人结婚可以收礼，政府官员儿子结婚能不能收礼？如果他收礼可以收多少，一般老百姓送3千、2千，如果他一下子收了几十万、几百万怎么办？这叫合法收入还是叫非法收入，不知道，法律上没有界定。但实际上常常是因为法律没有明确地界定，很多非法事情就钻了法律的空子。它就变成了一个不明确的地带，或者是叫灰色地带。所以这种情况常常存在。

　　再比如说有些收入原来是合法收入，但没有交税，因为没有交税所以要隐瞒起来，变成了灰色收入。涉及情况就比较复杂了。本来收入是合法的，但他应该说没交税的部分不合法，这个涉及到几种不同的情况。但总体上来看可以概括一下，这几种情况来看不管哪一种，因为存在大量的灰色收入，这都说明我们目前存在制度的不健全，对一些收入缺乏规范，或者是界定不清，再或者是对非法收入缺乏有效的监管和防范，再或者是现行财税制度存在漏洞和不合理的地方，因此导致收入分配的扭曲。

　　这里面有几个突出的领域我想简单地提一下，一个是资本市场，一个是土地市场。我们国家现在处在一个市场化过程当中。这里面有一个突出的现象叫要素的资本化。比如土地过去没有价值，农民在土地上耕种，一亩地一年打1千斤粮食，一斤卖1块钱，全年这块土地只产生1千块钱，而且不止来自于土地，还包括劳动者收入等等。在不发达的农村地区土地很不值钱。但到北京、上海的市区或者是近郊，那土地就变成了天价，一亩地不是几千，也不是几万，是几百万，甚至几千万。比如上海近郊原来的耕地一旦被开发了，说要在这里开发搞房地产，拿到指标了，国土资源部门批了，可以在这里搞开发，这一亩地价值马上翻了几十倍，或者几百倍。现在这是很经常的东西。因为中国处在一个长期的城市化过程当中，处在迅速的城市化过程中就会出现大量的要素资本化现象出现，过去不值钱的东西现在变得很值钱，土地是一个最突出的例子。这当中会产生大量的收入。

　　还有比如说公司上市，有的企业到处想办法变成上市公司，一旦上市企业的资产价值可能就翻好几倍，这当中它必然要产生一个过去不存在的新收入。这样一些收入怎么分配？实际上它涉及的量非常巨大，而在这些领域恰恰往往制度不健全，有些制度没有明文规定，有些过程不透明，比如土地的转让。现在土地实行转让，普遍实行了招、拍、挂，应该说有招拍挂已经是很大的进步。但这里面也不太透明，可以进行幕后操作、幕后交易，这样就造成了资源要素资本化产生的巨额收入分配，这个分配法身扭曲。因为制度不健全，透明度低，缺乏监督，所以导致大量的幕后交易，导致少数人聚敛收入。政府不批准的话土地不能开发，必然跟权利联系在一起，而这个过程又没有完全制度化。所以涉及到跟权利相关的领域，对政府权利的监督，以及对要素市场的监管变得非常重要。没有一套严格的监管制度就会发生大量的收入分配不正常问题。

　　今天我想简单地跟大家说的就是这么多，大家还会有些问题，觉得需要讨论，有问题要提，所以把剩下来的时间留给大家，我们可以互相交流、互相讨论。

　　(交流环节)

　　【提问】：刚才谈到银行，以及一些资源型企业垄断的收入，先说银行吧，银行的利差是在政府保护下的合法垄断行为。作为您来看利差未来有没有缩小的可能？

　　【王小鲁】：我觉得有。当然这也需要政策调整，政策有没有必要保护银行这么大的利差。有这么一个利差政府也觉得很舒服，不用担心银行破产，因为银行即便经营不好，还是有相当丰厚的利润，同时银行有大量的收入也保证了政府的税收，它带来的副作用我觉得不容忽视。这么高的利差实际上保护了银行的低效率，影响银行的效率提高，当然也加重了企业和居民的负担。

　　【提问】：如果企业失去活力的话，或者需要跟资源配置有效率的话，长远来看银行的风险越积越大，包括欧洲的银行，欧洲银行市净率已经达到0.5倍，非常低了，利差方面竞争很激烈。我们国家利差一直保持在很平稳的水平，银行做得好、做得坏，好像大家盈利都差不多。实际上银行有一点特别，看报表可以发现利差占到非常大的收入。

　　【王小鲁】：所以有的银行家说了，我都不好意思公布银行利润。

　　【提问】：如果经济持续不好的话，保持这么大的利差也是造成分配不公的现象，人民币也会出点问题，不知道您怎么看？

　　【王小鲁】：我是这么看的，我们国家金融部门改革总体上滞后，整个经济体制改革可以说过去30年大体上经济纳入市场化的轨道，因为现在不能说中国还是一个计划经济国家，大体上有这么一个市场运作的框架，但不同领域实际上差别很大，金融部门在我看来就是严重滞后。金融领域里市场起的调节作用实际上很有限。政府在这里面仍然干预过多。政府靠行政方式保证银行利差这方面的方式我觉得长期持续下去不利。所以银行领域的改革我想一方面像这种行政性的干预应该减少，另一方面我们现在银行的金融部门仍然是一个大银行体制，几家大国有银行都不分化了，但中小金融机构进入门槛很高，导致整个银行业仍然被几家大银行垄断。这也不利于企业融资，好多小企业根本从银行借不到钱，因为大银行对它看不上眼，小银行又没有，这样一来他没地方借钱，如果民间的中小型金融机构发展不起来的话，对企业融资，特别是对小企业发展非常不利。

　　【提问】：谢谢您。

　　【王小鲁】：还有问题吗？或者是哪位有什么评论？

　　【提问】：我想再提一个问题，还是讲到资源性垄断问题，前段时间有报道说高度垄断的行业，包括石油、石化行业，未来要向公益性企业发展，不知道您听说过吗？应该说前段时间很公开地在说。如果往公益性企业发展的话，我们理解是它可能利润由全民共享，或者他通过分配的方式分配给全民，再或者通过再降价的方式把利润让给消费者，如果是后者的话会涉及到一个问题，这些公司是上市公司了，如果把利润让给消费者，变成公益性企业的话，股东利益会受到很大伤害，不知道您怎么看这个问题？

　　【王小鲁】：这个问题我是这么看的，我不太赞成笼统地变成公益性企业。因为要经营，要经营就要讲效率，讲资本回报，对吧？通行的商业原则不能不要，否则它不能跟国外的同类企业进行竞争，对吧？一方面要讲商业原则，但另一方面又要纠正收入分配中间不合理的现象，我觉得这个事怎么办，可能一个关键的就是要区分经营型收益和资源性收益。原则上来讲，比如中石油，或者中石化他每年有大量的利润，这个利润可以说来自两个部分：一部分是经营的结果。另一部分是它掌握的石油资源产生的收益。国际市场如果油价翻一倍，整个利润率可能就翻几倍。这不是经营的结果，只是因为它手里有这个资源，这部分资源的收益它的分配方式不能按照经营型收益的方式来进行分配。我觉得原则上需要进行这样的区分。

　　比如一个企业从事竞争性领域的生产，制造业，或者是其他的产业，它也在不断地提高效率，不断地降低成本，但利润率也许只有5%、8%，好一点10%以上，但一个资产性企业的利润率可能是30、50，甚至百分之百，多出来的这部分利润哪来的，来自于资源收益，所以我觉得一个好的资源税体系应该把这部分资源收益拿出来，把这部分收益变成公益性的收益。而企业的正常经营性收入该是企业就是企业的，你不能让人家都拿走。企业还是要按照商业原则来经营，但关键你需要有一套比较完善、比较健全的资源配置体系，把这部分的资源性收益转变成用于公益目的财政收入。这部分收入可以用作全民的社会保障，或者是医疗、教育等公共服务，用于这些目的。

　　【提问】：请教一下，在您看来国家企业和部门收入之间怎样的比例配比比较合理，比较有利于消费导向的转型。

　　【王小鲁】：企业、政府、居民这几方面的收入没有一个绝对的标准说各占百分之多少合理。比如政府收入，你光看政府收入占的比重高低并不能说明一切问题。有些发达国家实际上政府收入占的比重相当高，比我们国家更高。但他跟我们有一个很大不同，政府收入的主要部分用于社会保障和公共服务，而我们用于这种目的的政府收入只占次要部分。这是一个很大的差距。

　　我们政府有大量的三公消费，比如公款吃喝、公费旅游，这在一些制度健全的发达国家没有，不允许，制度不允许这样做。这样一来你有相当一部分公共资源政府拿在手里，但没有用于政府公共目的，这个消费并不是必要消费。所以光看收入占比多少还不够，还需要看支出怎么样，需要看那个钱干什么用，如果用于公共目的。像发达国家现在有一套比较完整的社会保障公共福利制度，我并不主张我们现在向发达国家看齐，如果我们搞这么高标准的福利和保障的话，等于自己给自己背上一个很沉重的包袱，将来搞不好也像今天的希腊一样财政政府就破产了，这个包袱背不下去了，但至少一个低水平的，全民覆盖的社会保障和公共服务我觉得这是需要的。你要完成这个任务的话也需要政府集中相当大量的资源。比如这些资源性收益，这些垄断性收益，政府集中起来完全可以干一件事，关键还是看这个收入干什么用。

　　【提问】：您好，王教授，你们是做研究的，我想提一个问题，因为按照现在你们的数据，在中国作为政府职能部门总的收储已经占到GDP至少有1/3，如果分配这个收入的目的就是为了公平，体现公平，据我了解的资料任何一个国家的政府职能部门比例都没有这么高，中国很高，人家说老百姓消费提不上去，实际上是各个方面的福利配套。既然是这样，权利人灰色收入比较高，政府的消费也比较高，你们用什么办法来体现出一种公平，你们的办法在哪里？很简单，因为你们研究问题的目的是为了解决问题，而不是为了研究而研究。

　　【王小鲁】：我对你刚才说的内容做一点补充，我刚才提到有的发达国家实际上政府收入占的比重也相当高，有些国家占到50%左右。但区别在哪呢？区别在于这些政府收入大部分用于公共目的，这跟现在碰到的情况不太一样，所以你单纯从政府收入比重来讲我们国家并不是最高，也不在最高的少数国家之列，应该说处于中等水平吧。或者占比大小是中等偏上的水平。重点是你有没有把这部分收入很好地用于公共目的。这可能是一个更关键的问题。要回答你刚才说的怎么办，怎么解决这些问题上来，我再补充几句话，刚才我想多留一点时间给大家讨论，现在看来还有一点剩余时间，所以我想再说说我对解决这些问题怎么考虑。

　　实际上我们现在面临的体制问题，或者是制度问题概括来说推进了三个方面改革的界定，简单来说经济体制方面有进一步改革的必要，政治体制改革需要大幅度推进，还有社会体制改革，或者是社会政策的改革。主要可以分这么三个方面。在经济改革方面，比如像我刚才讲到的土地出让制度现在变成一个很突出的问题，很多地方政府变成土地财政，就靠卖地来维持财政收入。而且这个土地收入的量非常之大，它的分配又缺乏一个很好的制度框架，没有一个合理的规范，分配常常不透明，所以这样一来就带来了很多问题，带来了腐败、带来了幕后交易、带来收入分配不合理，而且还带来一个什么问题？等于给了地方政府一个激励机制，你要提高政府收入就要不断地征地、开发、卖地，政府注意力全部集中在这上面，所以带来各地强征农民的土地，不给农民足够的补偿，剥夺农民的土地等等现象，造成社会群体性事件，这种事情各地也发生了很多。这些事情我想都和目前的土地转让、使用方式有关，和这些相应的制度有关。所以我觉得土地转让制度需要改革。

　　现在的房产税改革需要推进，我想长期来看地方政府的财政收入最好是涉及到土地收入，更多地通过房产税的方式来征收，这是一个比较规范、可以持续的方式。因为你现在卖一块地，未来70年的使用权，一次性地把这个土地出让金拿走，这一笔土地收入代表了未来70年土地可能产生的新价值，但是你一次性用掉了。中国并不是一个土地非常丰富的国家，人口多，相对来说土地少，可用的土地资源有限，这种不断卖地，不断开发的过程持续多久，没有了又怎么办？土地开发完了以后又怎么办？财政收入从哪来？一次性使用的方式改变成长期、可持续的使用方式，我觉得这样更合理。这就是说为什么要推行房产税改革，改变这种土地出让制，改变地方政府靠一次性卖地来补充财政收入的方式。但相应地还会涉及到一系列的改革，比如为什么地方政府这样卖地，因为他要修桥补路，搞公共基础设施，还要搞医疗、管教育等一系列的公共职能，没有充足的常规财政资源来保证。现在的体制框架下预算类的财政资源保证不了职能，所以某种情况下逼着政府靠卖地收入来维持。因此你要改变这种状况的话，恐怕财税体制要进行改革，特别是中央和地方之间的财政分配关系要改变，所以这里面涉及到一系列的改革，这是在经济体制方面，还有我刚才说到资源税的改革，这些方面做了改革，但还不到位，还需要继续改。这是经济方面。刚才说到社会政策方面的改革，我觉得主要是资本的社会保障和公共服务实现全社会覆盖的问题。有的人能够享受社会保障，有的人享受不到。既然是社会保障，每个公民都有权利享受。一定要保证一个基本全民共享的社会保障和公共体系。

　　第三个方面是我刚才提到的政治体制改革，其实政治体制改革我个人看法是解决对权利监督的问题。当一个权利不受监督，或者当政府只有一个途径，通过自身监督来解决自身问题的时候，常常这个监督不能起到很好的效果。政府出现了腐败，靠政府来设立某些监察部门来试图解决腐败问题，常常不能起到很好的效果。怎么办？我想唯一的途径就是扩大社会监督，扩大社会公众对政府的监督，在这方面就需要逐步地改变现在的政治体制。政府官员任命，向各级政府的党政部门主要领导人看一下能不能搞差额选举。比如人大能不能对政府实行更多的监督，政府的运作程序能不能更透明，更向社会公开，包括政府的财政收入和没有包括的财政预算等各项政府收入能不能通过制度上的变化来向社会公开，让大家监督，也让人大监督。我想可以有一系列的办法来逐步地推进政治体制改革。

　　中国过去经济体制改革通过一个建立制的方式来完成。从1978年到现在已经30多年，这30多年当中有时候快，有时候慢，但很多事情一步步走下来，现在并没有建立一个完整的市场经济体制，但大致上也一个市场经济框架。政治体制能不能通过一个渐进式的改革来推进，这需要多方面的共同努力，既需要上层有决心来一步步推进，也需要全社会的共识，以及大家的支持和全体老百姓在这方面形成更多的共识，我觉得这些方面不是没有可能做到，可能做到，但能不能继续推进，要取决于全社会方方面面的共同努力。我想就说这么多。看大家还有没有什么要讨论的话题？

　　【提问】：请教王教授，前段时间我看到一个国内四大银行内部的管理文件，这个管理文件以党委会的文件发放，但内容是对人力资源发布的政策。您讲到政治核社会经济体制的改革，想请教一下，在中国大的政治下如何来看它的地位、作用？

　　【王小鲁】：比如党和政府之间是什么关系。80年代当时准备推进政治体制改革，曾经提出来要解决以党代政的问题。提出来要实行党政分开。什么意思？政府的事情由政府来做，不要党委包办一切。既然是企业，而不是一个党的机构，它就要按照企业方式来运作，按照商业原则来运作，这样就不能说是党委说了算，党委在企业运作过程当中不能替代企业的CEO，企业的总经理，企业的管理层去做这些管理方面的决策，我觉得这应该分清楚。党委起什么作用？我觉得它可以起一个监督和保障的作用，比如处理和政府之间的关系，它不能替代政府决策，但它可以监督政府，对吧？如果说你认为政府做的事不对，你可以向上级反映，可以举报政府的违法行为。但你不能替代政府来做。对吧？在企业里也是这样的情况，如果你是一个国有企业，他有党的组织，那这个党组织起什么作用？可以起监督企业的管理层作用，你是不是合法经营，是不是遵守国家法律，是不是本着企业经营的合理原则来做，你可以起监督的作用，但你不能替代企业的管理。

　　【提问】：提到社会保障，关于养老金的问题，并不是平均共享，现在公务员系统，哪怕收发报纸的都有4、5千，而很多企业员工只有2千左右，7、80岁的专家学者很多也只有1、2千块钱，一个保底的收入，可能取暖费都成问题，像这样的养老金和社会的巨大差距来看今后会不会一直这样？

　　【王小鲁】：我认为这个问题早晚要解决，当然怎么解决我并没有一个具体方案。我也不知道这个问题究竟应该具体怎么设计。但现在表现以退休人员来讲，公务员和非公务员之间的差距太大了，所以我觉得长期保持这么一个差距，那史无前例。涉及到两方面：一，社会养老保险标准有没有逐步提高，根据你的财力来提高养老标准，特别是其中对长期工作，做出过很大贡献的这些人，肯定跟普通工人的标准有区别。就算普通工人当中过去贡献很大的高级技术工人，在职时候可能工资水平也很高，到了养老时候一下子就剩1千、2千块钱，对他来说也是很大的差距。但现在总的来看这个差距并没有拉开，大家拿的社会养老保险这一块差不多，高也高不到哪里去，但跟公务员一比这个差距就大了。这个问题怎么解决，我觉得可能是一个涉及面比较广的问题。如果没有刚才我说的那些方方面面的政治体制改革，包括政府管理的改革，恐怕解决这个问题相当难。因为现在处在这样的情况下，政府不光在养老方面，在退休待遇方面，以及其他方面政府和整个社会各个部门之间差距都很明显。所以我想解决这方面的问题也有待于改革政府法律体制。

　　【提问】：收入分配制度的改革，刚才听了关于历史的回顾，以及分配制度改革的方向，从您研究来说我们国家最有首先分配制度从哪里开始改革，这个改革可能触动哪些人的利益？

　　【王小鲁】：收入分配问题涉及到方方面面，我感觉不是说某一个地方改了，或者是某几个地方改了就能解决问题，它的牵扯面确实很大。前段时间有一个说法，就是要改革收入分配体制，而且发改委还一直在起草一个文件，到现在也没看见这个文件，据说已经起草好几年了。改革收入分配体制，实际上我想了很久分配收入体制怎么改，一直没找到答案。因为收入分配不存在一个单独的体制，体制涉及方方面面。像我说的政府财政体制、税收体制、现在的土地出让体制都和收入分配有关系，政府管理体制、投资体制、金融体制、垄断部门、垄断行业，资源性部门都和体制有关系。哪一个部门它的问题脱离开收入分配问题？都有联系。我们国家现在面临体制问题的综合性反应，我个人是这么看。所以也不是说某一、两项，单向的改革可以解决问题。当然有些方面可以先做，比如资源税能不能再往前推进一步。现在只对石油和天然气改了，税负相应地比原来提高，但相对于资源收入的总量来看我觉得还不到位，和这个相关的煤炭资源怎么办？在现在设计里也没有涉及煤炭，这些方面有有必要进一步推进。同样是油田，有的油田利润很高，有的油田因为地质原因，所以它出油率低，采油的成本很高，所以利润率并不高，对不同的油田恐怕要区别对待，因为地质条件的差别原因。所以资源税设计当中我认为也需要考虑到基差收入的因素。所以这方面改革能不能推进？我认为监管涉及到方方面面，但单向的推进还是有可能，就是先解决这方面的问题。还有房产税改革能不能往前走。现在全国只有两个城市搞房地产试点，上海和重庆，能不能全国更多的地区推开。据说今年要更大面积地推行房地产改革，但多大面积我并不知道。我觉得在这方面有很大的空间，推进这方面改革既有必要，也有可能。当然还有很多其他的方面，就不一一说了。

　　【主持人】：今天非常感谢王教授，因为他今天下午在复旦讲了一下午，晚上只吃了一点便饭，又讲了一晚上。先给王教授掌声！非常感谢大家在新年前的晚上来到这里，祝大家身体健康、工作顺利、合家欢乐！谢谢！

　　(讲座结束)